La politóloga y docente universitaria Zaraí Toledo Orozco ha investigado en el campo y escrito diversos trabajos sobre minería. Es una voz autorizada para explicar el desborde de la criminalidad asociada con esta actividad. 

En entrevista con OjoPúblico afirma que el Gobierno no sabe cómo enfrentar el problema. Entre otras razones, porque no conoce el territorio ni es capaz de identificar a los actores involucrados. De ahí que se pretenda tratar como terroristas a las organizaciones criminales. “Eso demuestra que no sabes, en absoluto, cómo operan”, señala. 

Toledo Orozco también advierte que las actuales autoridades “ya han pasado a representar a economías ilegales, de una manera absolutamente transparente”. Añade que la solución tendrá que venir desde la presión social, en lugar de esperar una mejora en la oferta política desde arriba. 

Puede revisar la entrevista completa en nuestro canal de Youtube y en este enlace. 

Sabemos muy poco sobre quiénes son los mineros y sabemos mucho menos sobre lo que llamo las élites informales mineras". 

¿El crecimiento del precio internacional del oro explica, en parte, este crecimiento de la violencia?

Creo que el problema de fondo que tenemos con las economías informales extractivas, es decir aquellas que dependen de los recursos naturales, más que el precio del oro que viene a empoderar prácticas informales ya existentes, es la dependencia de los minerales. 

La gran dependencia de las regiones sobre estos commodities es lo que realmente explica este tema. En las regiones que también son ricas en minerales, pero donde hay una alternativa productiva, no vemos las mismas dinámicas o, al menos, no las vemos con la misma intensidad que en donde sí hay una dependencia profunda.

¿Se refiere a una dependencia económica? 

Dependencia económica, sí. 

Me refería al precio internacional del oro porque los mineros son el primer eslabón de la cadena. Ese oro está destinado a organizaciones más poderosas, ¿no? 

Es verdad. La mayoría de la legislación está enfocada en los extractores de mineral. Se les penaliza más a ellos, a los que están en la zona, aunque son el eslabón más vulnerable económicamente y los que más arriesgan a nivel de salud. 

Son los que menos protección reciben, los que trabajan con explosivos, los que respiran mercurio y los que menos ganan. El proceso de extracción informal o ilícito, para decirlo de manera más general, es donde el precio es bajísimo. Solo después del procesamiento es cuando se duplica o triplica.

¿Dónde está el negocio de las economías ilegales? ¿En los últimos eslabones de la cadena?

Sí, es ahí donde el precio del mineral aumenta porque ya sido procesado y porque hay un costo en sacarlo al mercado negro internacional o meterlo en la economía limeña, sobre todo. Gran parte del oro también va al mercado de Lima. 

¿A las joyerías, por ejemplo?

Tenemos joyerías que se nutren de eso. Una regulación para el oro no tiene que seguir tanto a las personas, sino a la cadena productiva, porque ahí te das cuenta de quiénes son los que más ganan, quiénes son los inversionistas y a quiénes conviene que siga la producción ilícita del oro. Sin duda, las últimas etapas son donde la ganancia es mucho mayor.

Varios activistas han hablado de la trazabilidad del oro. Esta es una discusión que viene del África, asociada a los diamantes, aunque, para mí, es también ponerle un gran peso al consumidor.

Gran parte del oro también va al mercado de Lima". 

Claro. Nadie va a una joyería y pregunta si el oro que le están vendiendo…

De dónde sale o si no ha habido explotación o violencia [en su extracción]. Tiene que ser el Estado el que regule, directamente. 

Se han anunciado toques de queda y bases militares en Pataz. ¿Son soluciones productivas para frenar este incremento de economías ilegales? 

Me parece importante la experiencia comparada: qué ha funcionado y qué no en los países dependientes de los minerales o en los que han enfrentado la proliferación de la minería informal. Es más productivo, incluso, centrarnos en los países latinoamericanos, con una realidad similar. 

En la época del Gobierno de Ollanta Humala, hemos tenido una política basada en la coerción, con las interdicciones, la quema de campamentos, específicamente en Madre de Dios. No tenemos evidencia de que interdicciones continuas hayan servido para reducir la cantidad de personas que se dedican a la minería informal. 

De hecho, los gráficos que tenemos revelan que la deforestación aumentó porque los mineros huyeron a zonas menos controladas por el Estado, en particular reservas naturales. Ese es el momento donde empiezan conflictos con poblaciones indígenas. Las interdicciones o la coerción por sí sola no funciona. 

Y, desde un punto de vista pragmático, poner bases militares en todas las zonas mineras no es factible. La minería informal está en casi 20 regiones del país. No quiere decir que no debamos tener una estrategia estatal con un brazo coercitivo.

¿Qué tipo de estrategia?

Por eso, empecé diciendo que hay que conocer a la cadena productiva para identificar a los distintos actores y sus roles, desde financistas hasta el brazo armado. El Estado no puede reaccionar de la misma forma porque en cada región —y quizás esta es la cuestión más difícil de explicar— hay variación en las dinámicas.

¿Las operaciones son muy diferentes entre regiones?

Son muy distintas, de acuerdo a la geografía, si son depósitos aluviales que están en los ríos, si son vetas, si hay población mayoritariamente indígena o informal dedicada a la práctica [extractiva] o si ya está tomada por grupos criminales. No podemos usar la misma estrategia para todos. El primer paso, para mí, es conocer el territorio, identificar la diferencia entre actores. 

¿Y el Gobierno no conoce el territorio?

No. Toda la política que hemos hecho sobre minería informal demuestra que el Estado no conoce el territorio. Las primeras normas que tuvimos, en la primera década de los 2000, eran homogéneas, costosas, exigían un montón de burocracia y no había oficinas a nivel regional para ver la formalización. Ahora, por lo menos, tenemos las Direcciones Regionales de Minas. Antes, ni siquiera había eso. 

La cantidad de veces que el Estado ha cambiado las fechas límites para la formalización dan cuenta de que el Estado no conoce lo que está gobernando. Sabemos muy poco sobre quiénes son los mineros, cuánto se benefician, cómo han potenciado las economías locales y sabemos mucho menos sobre lo que llamo las élites informales mineras. 

El sector se ha desarrollado tanto que ni siquiera tenemos una masa homogénea. Hay extractores, hay gente que trabaja con el residuo del mineral, las llamadas pallaqueras. 

Toda la política sobre minería informal demuestra que el Estado no conoce el territorio". 

Me parece que el foco está puesto sobre todo en los extractores. 

En los extractores, porque tienen más visibilidad. Y tampoco hemos identificado a la élite…

Que son los que ganan el dinero. 

Que son los que ganan el dinero. Tenemos una élite en las capitales de las regiones, familias que ya se han nutrido bastante, que llegaron primero al boom, que ya desarrollaron un patrimonio y que, para mí, están siendo parte del financiamiento a políticos. 

¿Ya hay una representación política minera en el país?

Sí, y es importante señalar que esto ha ido evolucionando en el tiempo. Empecé a ver el tema en el 2013 y, en ese momento, ya teníamos las primeras autoridades mineras a nivel provincial, distrital. De ahí, ha ido evolucionando. 

Tiene mucho sentido esto porque, en las zonas donde no hay otra alternativa productiva, quienes lideran la minería informal se vuelven líderes políticos, son la palanca de la economía y se vuelven figuras relevantes. 

Se menciona de manera reiterada que la minería ilegal y las organizaciones criminales vinculadas con esta ya tienen una representación política, incluso a nivel del Congreso. Y la agenda que impulsan, me parece, tiene características particulares.

Es una agenda que no beneficia a todos los actores de la cadena productiva. Se benefician los de arriba. 

Y buscan impunidad. 

Exacto. Y, más allá de la impunidad, creo que ya no estamos solamente en una etapa de “déjame hacer lo que quiero”. Estamos un paso más allá, donde los mineros ponen la agenda, que tiene que ver con “yo necesito que aquí entre maquinaria más pesada”. Esa es una demanda de una élite económica, no es la demanda del pequeño minero. Ya estamos ahí. 

Estamos un paso más allá, donde los mineros ponen la agenda, que tiene que ver con 'yo necesito que aquí entre maquinaria más pesada'". 

¿Los mineros ponen la agenda política en estos momentos?

Estoy diciendo que presionan por sus intereses. Todavía hay actores más poderosos que ellos. Pero, sí, ya están imponiendo sus preferencias.

En su intervención del año pasado en el Hay Festival dijo que, más allá de los signos ideológicos de los presidentes, ninguno había mostrado real interés por asuntos de fondo, como la educación. ¿Nos hemos conformado, como país, con lo macro, con el crecimiento económico?

Pues, claro. Cuando empezamos la entrevista, decíamos que el Estado no conoce el territorio. ¿Cómo es posible que todo esto sucediera desde los 2000 y recién nos enteramos? 

No hemos dado cuenta de este desarrollo y empoderamiento minero, algo que se puede replicar en otros sectores, como en la informalidad en el transporte urbano, donde vemos una evolución de colectiveros a gente que ya posee líneas. También está la deforestación, el avance de la pesca ilegal, la tala. En todos estos sectores el Estado ha…

¿Renunciado?

Ha prescindido de conocer el territorio. Se ha avanzado mucho a nivel de políticas macro, mucho menos a nivel del conocimiento del territorio y no se puede gobernar lo que no se conoce. Todas las políticas que refieren a las mayorías se han visto bastante periféricas, accesorias. A veces, tenemos la idea de que, en el Perú, no hay reglas, que hay desorden… 

Pero sí hay un orden, que sigue sus propias reglas. 

Creo que el peligro que enfrenta el Estado —que se replica en los casos andinos— no es que haya desorden. El problema es que ya se ha avanzado, sobre todo en economías informales/ilegales, en crear un orden paralelo. 

Hay sistemas de gobernanza muy fuertes, que articulan a muchas personas, y la gente no está dispuesta a renunciar a ellos. Ese es el verdadero problema, que el Estado no tiene respuesta a quienes comen de esas economías, no tiene una propuesta para esa masa dependiente.

Y para qué volverían al Estado si están bien como están, ¿cierto? 

Ese es el reto, convencerlos. Una buena propuesta política debería aspirar a eso, a insertar a toda esa gente en nuevos mercados.

El problema es que ya se ha avanzado, sobre todo en economías informales/ilegales, en crear un orden paralelo". 

¿Ve alguna propuesta en ese sentido?

No he visto ninguna propuesta política hasta ahora. Lo que escucho es a muchas personas diciendo "quiero ser el Bukele". Pero, si les pregunto cuál es el partido de Bukele, no sé si me lo podrían decir.

¿Qué piensa de Dina Boluarte?

[Silencio]

¿Sin palabras?

Es difícil, para mí, decir algo. Más allá de ella [Boluarte], este periodo revela un nivel de descaro de la clase política, donde no importa qué le ocurra a la gente y, simplemente, están viendo por sus intereses personales. 

Creo que Boluarte ha hecho un gran trabajo quitándonos el velo, no hay más máscaras, no hay más pretensiones de “estoy haciendo algo para ustedes”. Este Gobierno ha transparentado… en realidad toda la gente que la acompaña, toda la clase política [ha dicho] "no me interesa en absoluto lo que pasa en el país”.

Al menos, algo le tenemos que agradecer a Boluarte: que nos haya quitado el velo.

Puede ser. No me atrevería a decir que hay que agradecerle algo.

Lo decía sarcásticamente. 

Claro, de esa manera, sí.

Más allá de ella [Boluarte], este periodo revela un nivel de descaro de la clase política, donde no importa qué le ocurra a la gente". 

Sus colegas sostienen que hay una coalición que incluye a la presidenta Boluarte y al Congreso que, en realidad, es el que ejerce el poder. ¿Qué piensa?

No creo que haya un actor suficientemente poderoso, inteligente o estratégico para mantener alianzas en el largo plazo. Lo que tenemos es a un montón de actores pequeños, con poquísima o nula representación, que hacen acuerdos momentáneos, muy pragmáticos, para una ley, para dos leyes, a veces aliados con un lado, a veces con el otro. Pero ese mismo aliado, mañana, puede ser tu enemigo. 

Lo que vemos es el resultado de una gran fragmentación. Al mismo tiempo, quisiera recoger alguna de las ideas de mis colegas, que nos muestran que este es un periodo en el que las autoridades sí han pasado a representar a un sector. 

El problema es a cuál sector: las autoridades ya han pasado a representar economías ilegales, de manera absolutamente transparente, a [representar] prácticas fuera de la legalidad. Entonces, de repente, la representación está pasando ya más a lo ilegal.

¿Cree que eso está ocurriendo? 

Sí, yo creo que sí está ocurriendo. Las votaciones son bastante claras, sobre la reforma de la educación, el gasto público, la minería, la deforestación. Son bastante claras las prioridades, están representando a un sector ilícito, no hay una representación de masas.

Estas personas llegan porque las ponemos nosotros. 

Sí, bueno, pero, ¿cuál es la oferta?

¿Es un problema de oferta?

Para mí, el asunto es articularnos. La solución tiene que ver con empezar a organizarnos. Yo trabajo mucho en campo y mi mirada es desde abajo hacia arriba. Por eso, para mí, la solución está desde la organización. 

En el Perú, hemos tenido y seguimos teniendo organizaciones subnacionales de trabajadores, sindicatos, campesinos, indígenas, pero que no logran romper la barrera e ir a lo nacional. ¿Cómo podemos hacer para articular esos esfuerzos, para que vayan a una agenda hacia arriba? 

En un podcast le preguntaron cómo se imaginaba a la democracia peruana en el año 2050. Respondió que se declaraba agnóstica frente a lo que ocurría. ¿Mantiene ese agnosticismo? 

¿Yo dije eso? 

Siempre pienso con el corazón. Tengo la esperanza de que sí pueden surgir mejores cosas, que sí se puede articular". 

Sí. Se lo puedo hacer escuchar.

No, no, estoy segura de que sí. Yo siempre pienso con el corazón. Tengo la esperanza de que sí pueden surgir mejores cosas, que sí se puede articular. Yo espero, realmente, que el asco que han generado todos estos últimos años de la política pueda ser canalizado hacia esfuerzos de articulación social. Ahí está la clave, en reconocer demandas similares para poder presentar agendas más fuertes. 

Yo veo un problema. Tenemos poco cariño por la democracia. Cada cierto tiempo, salen índices que nos recuerdan que tenemos inclinaciones autoritarias. ¿Los peruanos tenemos una relación complicada con la democracia?

Más allá de la democracia en sí, uno cree en lo que funciona. 

¿Y la democracia peruana no funciona?

Nosotros tenemos que hacer que el sistema funcione para crear lealtades y eso empieza, primero, por la satisfacción de necesidades básicas. Uno solo cree en lo que ve, en lo que genera resultados. Una reconstrucción de un sistema democrático pasa por cuestiones más básicas, de políticas más fundamentales, que tienen que ver con necesidades de educación, salud, carreteras. 

Me parece increíble que, después de una pandemia, sigamos sin discutir políticas de salud, de educación. ¿Cómo es que ya nos hemos acostumbrado a que todos esos servicios sean deficientes? Por eso, para mí, la esperanza está más en la presión social, en la articulación de sectores, que en esperar a que mejore la oferta política desde arriba.

¿Tiene alguna expectativa con las elecciones que vienen?

No he tenido tiempo de ver los 40 [candidatos presidenciales]…

43. 

Todavía es muy prematuro. En realidad, lo que sí me interesa es ver quién puede ofrecer diferencia en la oferta. 

Tratar a la criminalidad como terrorismo demuestra que no sabes, en absoluto, cómo opera".

¿A qué se refiere?

Todo lo que he escuchado apunta a lo mismo. Ni siquiera en el tema de la seguridad veo una mirada estratégica. La minería ilegal es clave para demostrar quién sabe y quién no de política de seguridad. Quien apuesta por llevar a los militares a un campamento, es evidente que no conoce que hay 1.000 campamentos mineros en el país. 

Una persona que solo dice "voy a sacar a los militares en las zonas urbanas” es evidente que no conoce ni siquiera cuántos son en nuestro personal de seguridad. 

Ese es el otro punto que quisiera recalcar: hay muy poca atención en tener un sistema de inteligencia que pueda prevenir, actuar estratégicamente y conocer la articulación de los grupos criminales, que es otra cosa que afecta a las zonas urbanas. 

Seguimos con la mentalidad de que estas organizaciones operan como lo hizo el terrorismo, cuando son estructuras absolutamente distintas. Tratar a la criminalidad como terrorismo demuestra que no sabes, en absoluto, cómo opera.

Eso hicieron también con las protestas. Cuando no entienden lo que está ocurriendo, hablan de terrorismo.

Exacto. Creo que es un momento para apoyarnos mucho en la evidencia. En Latinoamérica, tenemos mucha literatura sobre crimen y mucha evidencia, pero la estructura de las bandas en los países andinos es completamente distinta a aquellas centroamericanas, mexicanas, colombianas o brasileñas.

Quieren replicar la experiencia “bukelista” con las pandillas. 

Y no funciona así. Eso demuestra un gran desconocimiento histórico. Este es un momento donde a los políticos les hace falta escuchar a la gente para saber cómo operan estas bandas, en vez de tratar de imitar modelos.

Para preparar esta entrevista quise revisar algunas apariciones públicas, pero me di cuenta de que no es alguien que salga mucho en medios. ¿No le gusta? 

Mi trabajo me genera mejores satisfacciones. Entiendo, también, que este es un momento en que es importante que los académicos o quienes hacemos investigación de campo le hablemos a la gente. Esa es otra cosa en la que hay que trabajar. No se puede pensar en soluciones, si no se entiende realmente lo que pasa en el campo.