Reducir el análisis de la catástrofe política en Perú a meros asuntos internos puede ser un error de perspectiva con consecuencias peligrosas. La erosión de la confianza institucional, el colapso de los sistemas políticos, el avance del crimen organizado, la creciente ola populista y el aumento de las autocracias no son fenómenos aislados ni espontáneos, están vinculados a dinámicas globales y geopolíticas. 

Sobre estos temas conversamos con Alberto Vergara, docente y politólogo reconocido por su trabajo sobre sistemas políticos. Es autor de diversos libros y artículos que abordan temas como la fragilidad de las democracias y el populismo. Su libro más reciente, Perú Global (Ed. Crítica), editado con Adrián Lerner, busca explicar la historia del Perú con el mundo. Vergara también es uno de los destacados entrevistados que forma parte del reciente libro de OjoPúblico, Esta democracia no es democracia (Debate). 

"Este gobierno está jodiendo al Perú de manera decidida y a propósito. Yo creo que es un gobierno muy nocivo, dañino, tóxico en una serie de niveles", señala. Y también analiza el impacto de Trump en la democracia mundial, las relaciones con China y la vulnerabilidad de Europa. Cree que no solo la están aislando: "creo que [Trump] tiene la intención de destruir Europa. Lo que ellos quieren es que el mundo pueda ser cartelizado, distribuírselo entre los fuertes y comerse a los débiles".

Puede ver la entrevista completa en nuestro canal de Youtube.

Acabas de publicar Perú Global, un libro que plantea la necesidad de entender al Perú en un contexto internacional. ¿Por qué pareciera que a muchos peruanos les gusta mirarse el ombligo y por qué es importante ver más allá y entender la historia del Perú en un contexto más global? 

Si tú pretendes comprender el Perú nada más que como un fenómeno peruano, dentro del marco estado nacional, tus explicaciones, tus miradas van a ser irremediablemente incompletas. La idea es que para comprender el Perú tienes que ver, analizar y observar la relación activa que ha tenido con el mundo durante muchísimo tiempo. Y, lamentablemente, creo hay un sesgo, tú lo dices como que esto pasa en el Perú, pero no solo pasa aquí, hay muchos países en los cuales las historias son historias nacionales, hay un sesgo hacia lo nacional para contar unas historias de ese tipo y que creo que dejan de lado muchísimas entradas, alternativas de países que han estado siempre en contacto con el mundo. 

Ahora se habla mucho de la desglobalización, de la globalización que habría comenzado probablemente tras la caída del muro de Berlín. Cuando en realidad el proceso de globalización de las relaciones planetarias, globales, forma parte casi consustancial a la especie humana, en la movilidad, la migración, el intercambio a veces pacífico, otras conflictivo de tantas cosas, de ideas, de frutos, de productos.

Lo de Trump es una cuestión nativista, es hasta chauvinista eso de construir una América pura, cuando esta también fue hecha de migración.

El discurso nacionalista, el America First, por ejemplo, impuesto por el presidente Trump en los Estados Unidos también busca eso…

Sin duda Trump es una cuestión nativista, diría que hasta chauvinista de idealizar, de construir una América supuestamente pura, cuando esta también fue hecha de migración, de movilidad, de interrelación con el mundo; y ahora él trata de inventarse que habría una suerte de América pura, que hay que protegerla de agentes, de hecho ha usado la expresión Trump, the poison, dice que los migrantes envenenan los Estados Unidos. Entonces, este libro apunta a lo contrario, quiere recalcar la posibilidad de construir historias cosmopolitas de las naciones.

LATINOAMÉRICA. Alberto Vergara señala que ante la disputa comercial entre Estados Unidos y China, América Latina debería tener una estrategia unificada, pero duda que eso pueda pasar.

Foto: OjoPúblico / Gabriel García 

Me quiero centrar en dos personajes que se abordan en el libro. Túpac Amaru, como figura e ícono de la cultura política de alcance e influencia internacional; y Flora Tristán, que llega a los inicios de la república peruana y se encuentra con una Lima en la que ella considera que, a pesar de este caos político, era una ciudad en la que sentía más libre que en Europa y sienta las bases también de lo que podría ser el primer feminismo peruano. 

El artículo de Túpac Amaru está escrito por Charles Walker y el de Flora Tristán, por Francesca Denegri. Esos dos capítulos tienen algo interesante que me permite ahondar sobre la propuesta del libro y es que no se trata de decir simplemente que hay que estar atento a un contexto global. Tampoco se trata de decir que el Perú es una suerte de entidad inerte, pasiva y que solo recibe influencias de afuera. Lo que tratamos de hacer es resaltar los puntos de interconexión entre el mundo y lo local, y a veces lo peruano. 

Esta parcela de la peruanidad, en el sentido que tú has nombrado en estos dos personajes, muchas veces no solo ha recibido la influencia del extranjero, que la recibieron como es inevitable, sino que vamos a ver que lo peruano tiene una gran influencia en el exterior. Es decir, es el Perú viajando hacia fuera, no solamente recibiendo la influencia. Tupac Amaru se convierte en un ícono latinoamericano por una serie de medios que Charles Walker muestra bien la influencia en personajes como Tupac Shakur [rapero y actor estadounidense], en obras de teatro… 

En Las Panteras Negras de Estados Unidos…

Sí, en los Tupamaros de Uruguay. Entonces, hay una influencia global desde lo peruano. Y en el caso de Flora Tristán también es superinteresante lo que cuenta Francesca Denegri. Flora descubre, como tú has dicho bien, en ese caos, en esa ausencia de ley que regule la vida de la temprana independencia, una sociedad en la cual las mujeres sí mandan, sí participan. 

Se encuentra con La Mariscala … 

Por supuesto, con Francisca Zubiaga [esposa del presidente Agustín Gamarra]. Flora Tristán ve entonces, que aquí la ley no logra, lo que sí lograba en Europa. En Europa la ley impedía que las mujeres entren a la esfera pública. Mientras que en Perú ella ve que en ese caos, donde no hay ley, más bien las mujeres sí están participando en la política y va a tener una gran influencia en la Flora posterior que vuelve a Europa y se vuelve un ícono del socialismo y del feminismo europeo. Entonces, esta posibilidad de ver el ida y vuelta, no solo es lo global sobre lo nacional, sino también muchas veces lo nacional impactando lo internacional. 

Uno podría decir que transformación del Apra responde más a procesos nacionales que globales y finalmente lo que queda, es bien poquito como partido.

En otro capítulo del libro se aborda al Apra, un partido fundado con una mirada antiimperialista, latinoamericanista, de vocación internacional y que promueve la justicia social, un Apra más cercano a las ideas progresistas. ¿Cómo encaja ese Apra con el partido de hoy? 

Ese capítulo está escrito por Martín Bergel, historiador especialista en el Apra. Y lo que él muestra es cómo el surgimiento de este partido está asociado a redes transnacionales e ideas internacionales. Ese texto se llama El instante chino, porque muestra la influencia que tuvo la idea de que el Apra tenía que ser un Kuomintang [partido nacionalista que pierde la guerra civil contra el Partido Comunista en 1949]. Lo mismo pasó con la experiencia de la Revolución Mexicana, la de muchos procesos en África, en Asia, momentos donde comienza a gestarse la idea de la descolonización, el ímpetu nacionalista. Todo eso impacta mucho a Haya De la Torre y favorece el primer manifiesto ¿Qué es el Apra?, que aparece en inglés. 

Entonces al Apra no lo comprendes si lo tratas de ver como un fenómeno esencialmente peruano, su funcionamiento, sus ideas, sus militantes, sus redes, eran todas transnacionales. Haya De la Torre en el exilio llega a México, a pocos años de la muerte de [Emiliano] Zapata y comienza a ver la construcción del mito de Zapata, entonces es una historia …

De innovación política.

Sí, de innovación política pero a partir de lo que se está haciendo afuera. Eso es lo busca explicar el libro. 

¿Cómo engranar ese historial político innovador, internacionalista, con el Apra de hoy, que es un partido más conservador, de menos ideales progresistas? 

Eso no tiene tanto que ver con necesariamente su dimensión internacional o no internacional, es un proceso más. Uno podría decir que estaría tentado de pensar que es una transformación que responde a procesos más nacionales que globales y finalmente el Apra, lo que queda, es bien poquito como partido.

La reciente muerte de Mario Vargas Llosa ha sido un punto de disputa narrativa sobre su legado e influencia. Sus dimensiones son diversas: tienes al narrador, al excandidato presidencial, al analista y ensayista. Y en el libro Esta democracia no es democracia, dices que si habría que identificar a dos personajes que a pesar de sus diferencias contribuyeron a la construcción de un país más democrático y libre, ellos serían Hugo Blanco y Vargas Llosa.

En el caso de Mario Vargas Llosa, él jugó un papel absolutamente fundamental en la historia del Perú en los últimos 60 años. Creo que es un héroe cultural, es alguien que construyó una idea del Perú en el mundo. Los que hemos viajado por el mundo, nos hemos encontrado con gente que ha leído a Vargas Llosa, que te habla de Lima, de sus calles, del colegio Leoncio Prado, de La Casa Verde, La tía Julia y el Escribidor, de Pantaleón y las visitadoras, y eso construye una idea del Perú también muy latinoamericana. Yo diría que es un casi creador de una idea de América Latina junto a Cortázar, Fuentes y García Márquez. Y, por lo tanto, creo que es extraordinario. Desde el inicio su obra está marcada de manera muy vehemente por el rechazo a la arbitrariedad, al abuso, a la ausencia de igualdad.

Incluso, hasta en sus novelas más tardías se muestra cómo en el Perú, parte del abuso, de la arbitrariedad, del poder, pasa por el cuerpo de las mujeres. Los personajes femeninos de Vargas Llosa muchas veces sufren el poder arbitrario de una manera más dura que los hombres. Por eso, para mí es un héroe cultural.  Luego, las opiniones políticas que haya tenido, me parece que todo el mundo tiene derecho a tener sus opiniones. Y creo que en última instancia nunca tuvo una opinión que fuera en el fondo, reprobable. 

Vargas Llosa es un héroe cultural, es alguien que construyó una idea del Perú en el mundo.

El tema de las elecciones del 2021…

Pero es tardío. Es un Vargas Llosa ya cansado y que en última instancia optó por un candidato entre dos, como otros optaron por el otro. Pueden haber opiniones con las que uno discrepe; pero lo que me parece más importante es que en un país donde hay tanto oportunista y donde la gente tiene la lealtad, vamos a decir, siempre disponible para alquilarla, sus opiniones nunca estuvieron movidas por la búsqueda de un cargo público, de una prebenda, de un nombramiento para agradar a alguna panaca; más bien, sus opiniones siempre fueron peleando con distintos sectores que pasaban de adularlo a rechazarlo. Eso es un síntoma de un héroe cívico. 

La del intelectual incómodo.

Por supuesto. Cuando le dieron el Nobel escribí un texto que se llamó Piedra de toque en el zapato, porque creo que siempre fue una piedra en el zapato para los mandamases arbitrarios latinoamericanos. 

Uno los valores que Vargas Llosa promovía era el rechazo a las dictaduras como Venezuela y Nicaragua o a populismos que intentan someter a la sociedad civil. Y, sin embargo, ahora, la democracia se está deteriorando desde el corazón de la democracia liberal más antigua y que el próximo año cumplirá 250 años: los Estados Unidos. ¿Cómo entender que sea este país, ahora con el gobierno de Trump, el que empiece a demoler derechos ganados, a denunciar con un discurso de odio las ideas progresistas, que sea el que está impulsando el deterioro de la democracia en gran parte del mundo?

Eso es una de las cosas más llamativas del gobierno de Trump. Es un momento en el que Trump deserta abiertamente a su propia tradición política. Es decir, está sacando a Estados Unidos de su tradición política. No porque Estados Unidos haya sido en su accionar siempre impoluto, virtuoso; obviamente, todos sabemos que en Estados Unidos han convivido ambas cosas. Raymond Aron decía en su libro de los años 70, La república imperial: Los Estados Unidos en el mundo, que la república imperial era república para adentro e imperio para afuera. Pero, más allá de cómo se comportase, Estados Unidos siempre tuvo un discurso universalista de derechos humanos, de democracia, de faro de la libertad, a veces hasta hiperbólico. 

Apoyando invasiones a países también... 

Por supuesto, por eso digo, ahí estaba la ambivalencia, pero lo que quiero decir es que siempre hubo desde la fundación de los Estados Unidos, desde la independencia, la idea de un país excepcional, en el que "All men are created equal" (todos los hombres son creados iguales), como dice el acta de la independencia.

Lo curioso es que Trump viene a decir “no somos excepcionales, no somos un faro de libertad, somos otro país egoísta, ambicioso y poderoso, y vamos a hacer lo que nos dé la gana”. Obama, cuando ocurría alguna desgracia en los Estados Unidos, comenzaba sus discursos diciendo siempre "nosotros no somos eso". Decía, “America is not that, we're not that". Mientras que Trump viene y dice, "Sí, esos somos. Exactamente esos somos. Y vamos a agarrar Groenlandia y tu canal de Panamá y lo que venga. Realmente tenemos solamente ambiciones, no tenemos principios.

Trump no solo está aislando a Europa, yo creo que tiene la intención de destruir Europa.

Dijo con desprecio que América Latina no le importaba. 

Claro, eso es lo otro. Es una actitud permanente de desprecio. El otro día dijo “nos llegan un montón de migrantes de Congo” y dijo que “ni siquiera sé qué es eso, pero nos llega un montón de gente”. Siempre tiene que poner en escena la cuestión del desprecio. Entonces, lo que uno percibe es que Estados Unidos está desertando de manera abierta y pública a la mayoría de sus creencias ideológicas y en un montón de dimensiones, en derechos humanos, al libre comercio; no importa dónde pones el foco, hay una deserción de esos principios.

Y además está aislando a Europa. 

No solo aislándola, yo creo que tiene la intención de destruir Europa. Lo que ellos quieren es que el mundo pueda ser cartelizado, distribuírselo entre los fuertes y comerse a los débiles. Y para que esa ley internacional que impide que esto sea la ley de la jungla [no funcione] lo que necesitas es que Europa deje de influir. Por ahí pasa mucho de los propósitos de esta época, de este gobierno.

MIRAR MÁS ALLÁ. Alberto Vergara acaba de publicar, junto a Adrián Lerner, Perú Global: explicar el Perú con el mundo, bajo el sello Crítica.

Foto: OjoPúblico / Gabriel García

¿Cómo crees que se puede entender este momento? Algunos hablan de una batalla cultural, de una forma de tercera guerra mundial. Porque todo este aparato se construyó después de la Segunda Guerra Mundial y ahora tienes a Trump sentándose con Putin de espaldas a Europa y Ucrania. ¿Es el colapso de un sistema de ideas, de la democracia como lo entendemos? 

No, a mí me da la impresión de que no sabemos exactamente. Creo que ese es el tipo de cosas que los historiadores o los científicos sociales le pondrán un nombre, habrá algún consenso para la época con un nombre dentro de 50 años. En este momento simplemente estamos dentro de la coctelera y esto nos está sacudiendo y no sabemos bien. A mí me parece que es un momento absolutamente excepcional para el análisis, es un momento plástico, dúctil. 

Como sentir un terremoto y tratar de analizarlo en tiempo real.

Sí, pero no solo sentir el terremoto, sino ver qué es lo que se va a construir. Es decir, acá lo que estamos viendo es el intento de asalto de un orden. 

Pero sí vemos que se está cayendo … 

Sí, por supuesto, pero no sabemos bien ni cuánto va a caer, cuánto se va a reconstruir, en qué dirección. Está todo muy abierto. No es un momento en el cual te sirven los arreglos institucionales o las inercias, son los actores políticos los que van a determinar lo que viene. Branko Milanovic dice en un artículo que la nueva era ya comenzó, lo que pasa es que todavía no sabemos cómo se llama. Yo creo que algo de eso hay.

Vergara sobre el contexto internacional: acá lo que estamos viendo es el intento de asalto de un orden. 

Algunos incluso hablan de que esto es como el anticipo de lo que podría ser la Tercera Guerra Mundial. 

No lo sé. Lo que sí me parece evidente es que estamos entrando a lo que se llama un periodo de desglobalización, una reemergencia de los nacionalismos económicos, políticos, incluso étnicos en algún sentido.

Hay mucha insatisfacción de un sector de la población con la democracia en América Latina. ¿Qué falló? ¿Ha habido un exceso de entusiasmo o también han habido fallas al momento de priorizar las agendas de derechos? Tienes a Bukele en El Salvador y a Milei en Argentina. Hay un movimiento muy conservador creciente según las tendencias. 

Sí, creo efectivamente que en América Latina hay un cansancio con unas democracias que no son capaces de ser eficaces y eficientes a la hora de brindar una serie de servicios. Pero yo no creo que la gente en términos generales rechace la democracia per se. Creo que lo que rechaza es lo que percibe como las consecuencias de la democracia en general. Aun cuando las cifras están cambiando, no es que haya una mayoría de personas que quiera que vuelva un golpe de Estado militar y se deje de votar. Eso no hay. 

Lo que hay es una insatisfacción con lo que es percibido como el producto de la democracia. De alguna manera, diría que la democracia en América Latina en los últimos años es mucho más eficaz en representar la diversidad social, política, regional de los países, que en producir un gobierno que satisfaga las principales necesidades de la población; y entonces, la población termina alterando sus percepciones de la democracia, coqueteando con abandonarla porque no percibe que vaya a resolver sus problemas. A mí el caso más paradigmático me parece el de Bukele, en El Salvador. 

En el mundo estamos entrando a lo que se llama un periodo de desglobalización, una reemergencia de los nacionalismos.

El 80% cree que es una democracia eficaz. 

Sí, pero ¿qué es lo que hace que la democracia salvadoreña se caiga? Y yo no creo que en El Salvador quede democracia, es que la gente estaba en una situación en la cual el estado no puede garantizar tus derechos civiles más básicos.

La vida …

Sí, y también el derecho a movilizarte, el derecho a la propiedad privada; era un régimen en el cual los derechos civiles ya no son protegidos. Y entonces la gente adopta, asume, abraza y podemos decir, tristemente para nosotros, pero finalmente desde una racionalidad innegable, la idea de, bueno, entonces renuncio a mis derechos políticos para que me traigan esos derechos civiles absolutamente fundamentales de vuelta. 

Eso es lo aterrador. Todo lo que estás dispuesto a renunciar: tu libertad individual, de asociatividad, de libertad de prensa, el derecho de la sociedad civil de organizarse, que es lo que estamos pasando también en Perú. Y a eso se suma la ola de violencia urbana. Pero pasemos a otro tema: China, el principal socio comercial de Perú. ¿Cuál será el impacto del actual contexto internacional, con las disputas comerciales y geopolíticas entre China y los Estados Unidos, en Perú?

El futuro se está haciendo en este momento. No sabemos exactamente qué es lo que va a ocurrir. Lo que sí me parece es que América Latina, y en esto el Perú está incluido, tiene que tratar de construir una estrategia y rogamos que esa estrategia te permita vincularte con ambos, comerciar ambos, porque realmente eso es lo que necesitamos. Si tenemos que elegir, estamos arruinados todos. Entonces, el asunto es eso y ahí las diplomacias latinoamericanas van a ser muy importantes. Hoy día la única diplomacia que hay es la de hacerse el muertito. Es la de estar callado y ojalá Trump no me vea. Porque todo el mundo ya vio, con la gran irresponsabilidad que cometió Petro de, en medio de la madrugada, ponerse de machito a pecharse en Twitter con Trump... 

El futuro se está haciendo en este momento. No sabemos exactamente qué es lo que va a ocurrir. 

Pero igual tuvo que ceder…

Sí, pero le regaló a Trump dar una muestra de poder sobre cómo podía poner a todos de rodillas, hasta el más envalentonado, con un par de tuits. Entonces, América Latina lo que necesita es encontrar una estrategia. Hoy en día lo único que quieres es que Trump no me vea, que no me vaya a poner un arancel, pero necesitas una estrategia común. Lamentablemente en este momento América Latina está muy fragmentada, dividida, peleados unos con otros. No hay una estrategia común, no está en el horizonte. 

Cuando lo que necesitamos para el progreso de estos países es que ambos mercados existan como posibilidad; si  tenemos que elegir, que es un poco lo que le ha pasado a Panamá, que lo han hecho salirse de la ruta de la seda, romper los vínculos con China para poder salvar el Canal, si entramos en esa dinámica, vamos a perder mucho. Entonces, el Perú está ahí, tiene al puerto de Chancay, que lo pone en una situación particular y diría con ciertos riesgos en su relación con Estados Unidos, pero bueno, habrá que ver.

En medio de estos turbulentos contextos, el Perú sigue con una economía más o menos estable, pero corremos el riesgo de también perder eso por la irresponsabilidad fiscal. ¿Cómo ves a Dina Boluarte, porque lo más probable es que se quede hasta el 2026?. Para cerrar con una frase de Vargas Llosa, ¿se va a terminar de joder al Perú con este gobierno?

Me parece que, si ya quieres usar la palabra, obviamente este gobierno está jodiendo al Perú de manera decidida y a propósito. Yo creo que es un gobierno muy nocivo, dañino, tóxico en una serie de niveles. Justo el otro día pensaba si era o no ya peor que el de Alan García 1. No tratemos de decir que nuestra democracia y nuestra gestión del país era una maravilla antes de Dina Boluarte, evidentemente acá hay un proceso de degradación gradual, lo que pasa es que ella pareciera haberse propuesto llevarnos del Purgatorio al infierno. Tienes el tema de las matanzas en las protestas. 

Es la actitud de un gobierno desalmado, de un gobierno orgulloso de comportarse de una manera que es absolutamente inaceptable en una democracia, de pasar por encima de los derechos más elementales de la población, y al mismo tiempo un gobierno que permanentemente te dice en tu cara que no me importas, que no voy a responder ante ninguna de tus necesidades, ante ninguna de tus críticas y que se condensa muy bien en ese momento en que Dina dice "Tu mamá". Es decir, no voy a responder ante la gente, no voy a dar una entrevista, me da igual todo. Y el problema de eso, además, que es una dimensión adicional de por qué este gobierno es así de tóxico, es que eso ejerce –y por supuesto, no es solo Dina Boluarte, estamos hablando del Congreso, de la alianza– en la sociedad una pedagogía de la arbitrariedad, del abuso; es decir, lo que le dices permanentemente a la sociedad es haz lo que quieras. 

Obviamente este gobierno está jodiendo al Perú de manera decidida y a propósito.

Y también te habla de su frivolidad. Porque han asesinado a 49 personas en las protestas, asesinan a los transportistas en las calles, los ciudadanos marchan para pedir seguridad en sus puestos de trabajo y la presidente ni siquiera avisa para hacerse retoques estéticos.

Sí, hay un elemento de frivolidad sin duda, pero yo creo que me parece menos importante que el elemento de completo desinterés respecto a la sociedad y esta vocación abierta por depredar lo público. [Para ellos] el acceso al poder es el derecho a la rapiña. El Hombre Araña dice “todo poder viene con una gran responsabilidad”, pero en el Perú ellos creen que todo poder viene con su gran tajadaza. Yo entro al poder para tener mi tajada. Y eso es una pedagogía, insisto, se le podía dar las palmas magisteriales de la pedagogía del abuso, de la arbitrariedad hacia la sociedad. 

Todas esas dimensiones, no importa qué dimensión veas de este gobierno, es esféricamente sombrío, negativo. Dina Boluarte oscila entre la frivolidad, lo siniestro y la ineptitud. Y es curioso, porque yo creo que hay una afinidad casi natural entre la ineptitud y el desprecio por la ley. En eso son muy parecidos con [Pedro] Castillo. En realidad este es un gobierno que continúa el de Castillo en muchos ámbitos, finalmente muchas de las plataformas de Castillo candidato las está logrando Dina Boluarte. Todo el desmontaje de la regulación del transporte, de la Sunedu, de realmente convertir en inútil el Tribunal Constitucional, todo eso son las cosas que Castillo.

Dina Boluarte oscila entre la frivolidad, lo siniestro y la ineptitud.

Como si sumáramos Perú Libre con el fujimorismo.

Sí, porque en este momento es eso lo que hay es un gran pacto para depredar lo público. Es eso lo que hay, en cualquier ámbito. Entonces, es un acuerdo por la rapiña y que pasa por la criminalidad que tú has estudiado mejor que mucha gente, y que va creciendo, moviéndose con desparpajo por la ciudad, eso pasa con la extorsión, el sicariato y pasa, curiosamente, de la mano de unos políticos que están abocados a hacerlo posible. A que prospere. Es una alianza para el progreso criminal. 

Eso está en este gobierno, en los ministros, en la presidenta, en el legislativo y eso es muy desconcertante porque uno puede entender que un Estado, que un gobierno sea incapaz, por ejemplo, el Alan García del 85 al 90 sabemos que fue un desastre pero mal que bien no quería hacer un desastre, creía que estaba poniendo en práctica los sueños del Apra …

Lo que hay en Perú es un gran pacto para depredar lo público. Es una alianza para el progreso criminal. 

Pero detrás de esta alianza entre Dina Boluarte y el Congreso también hay un proyecto político, que es la suma del proyecto político de Perú Libre y el de Fuerza Popular. 

Sí, pero yo creo que hay rasgos políticos en lo que estamos viendo que me parece que están supeditados a la depredación de lo público. Es decir, obviamente hay una dimensión ideológica, conserva, presente, pero que yo creo que es menos importante que la voluntad de depredar, podríamos decir que son choros en conserva. Los dos elementos están ahí, pero yo creo que fundamentalmente no es ideológico, fundamentalmente es el viejo afán por tasajear lo que es de todos en beneficio particular. 

Ese es el proyecto principal que hay en este momento y que tiene como consecuencia no solo la posibilidad del deterioro democrático, no solo el deterioro de las perspectivas de crecimiento económico, sino que sobre todo, es el deterioro radical de la posibilidad de la convivencia civilizada entre las personas.  Es eso lo que en última instancia se está cayendo a pedazos con todas estas cosas, todos estos fenómenos que están presentes y alentados desde el poder.