Es inevitable el contacto y la interacción entre culturas, pero esto debe ser horizontal, no asimétrico, ni basado en el poder o el dominio, señala el doctor en Literatura Latinoamericana y crítico cultural, Marcel Velázquez Castro.

El docente de la Universidad Nacional Mayor de San Marcos (UNMSM) sostiene que no basta con la indignación —por las declaraciones de la diseñadora Anis Samanez sobre los saberes del pueblo shipibo-konibo— para comprender el alcance de estas prácticas. El extractivismo cultural está ligado a experiencias coloniales y la desigualdad social persiste en la historia del Perú, añade.

"La relación entre el Estado y los pueblos indígenas es una relación asimétrica. Y la relación entre los sujetos urbanos criollos con los pueblos indígenas también (...). No los consideramos ciudadanos plenos. Entonces, la propiedad intelectual y el beneficio económico [es] para mí y para ti, el museo de la identidad étnica perpetua", critica el investigador con estudios doctorales de Historia.

En diálogo con OjoPúblico, Velázquez Castro sostiene que la preservación de las identidades y de la memoria no significa que la cultura indígena deje de interactuar con el resto o que no se transforme, sino que la comunicación, los intercambios y las transferencias deben ocurrir "sin relaciones asimétricas, sin ventajas económicas solo para un lado".

El investigador que acaba de publicar el libro Cuerpos vulnerados —donde se investiga el tráfico infantil y las luchas anticlericales de fines del siglo XIX e inicios del XX— también comenta sobre las violencias contra la niñez indígena, la reforma universitaria y las elecciones en San Marcos, así como los escenarios de impunidad y de memoria en torno al gobierno de Dina Boluarte y el Congreso.

Puede revisar la entrevista completa en nuestro canal de YouTube o en este enlace.

Hace unos días un video ha reabierto una discusión necesaria: la apropiación cultural en la moda. La diseñadora Anis Samanez criticó que un colectivo shipibo-konibo le haya cobrado por compartir sus saberes y técnicas. Esto ha generado el rechazo de un gran sector de la población. Sin embargo, este hecho parece no ser aislado, sino que evidencia algo aun mayor. ¿Cuán arraigada está la apropiación cultural y el extractivismo cultural en nuestra sociedad? ¿Qué implican ambos conceptos?

El concepto de apropiación cultural es relativamente nuevo en su nombre, pero la práctica de despojo y el extractivismo está ligada a las experiencias coloniales. Es decir, es parte indesligable de nuestra historia. Sin embargo, creo que hay que colocar este episodio en un marco global, donde han habido múltiples casos semejantes que han involucrado a grandes marcas, cadenas comerciales, Zara, Carolina Herrera, Nike, en distintos casos en el mundo, pero donde la estructura es muy semejante.

La práctica de despojo y el extractivismo está ligada a experiencias coloniales. Es parte indesligable de nuestra historia".

Me habla de situaciones globales, ¿pero recuerda casos nacionales —y no solo de la moda— donde también se puede ver apropiación cultural?

Sí, por supuesto. En el caso específico de la literatura, muchas veces se hacen recopilaciones o, mejor dicho, hubo recopilaciones en el siglo XX, en el que se recogían tradiciones, leyendas, cuentos, y no se reconocía la voz del informante, sino que simplemente se presentaba quien recogía el relato, la tradición amazónica, indígena, aimara. Aparecía él, prácticamente, como el difusor, como el responsable, el que se beneficiaba de la circulación de estos casos.

Eso fue una práctica que empezó a cambiar cuando hubo mayor conciencia de que hay un saber, hay una cultura originaria que debe ser respetada y que debe ser reivindicada también en sus condiciones de titularidad de derechos culturales. Entonces se empieza a colocar, ahora, siempre al informante. 

En la década del 60, fue muy popular el testimonio latinoamericano. Y muchas veces el que daba el testimonio aparecía en un segundo plano y el que lo recogía y lo reescribía medianamente aparecía como el autor. El caso de Rigoberta Menchú, por ejemplo, es muy importante en esa línea.

CULTURA VIVA. En 2008, el arte kené —manifestación cultural del pueblo shipibo konibo— fue reconocido como Patrimonio Cultural de la Nación.

Foto: OjoPúblico / David Díaz

Usted comenta que hay prácticas que han ido cambiando, pero ¿qué tanto han cambiado? Ya cumplimos 200 años como república, ¿Hay situaciones que aún prevalecen pese a todo el tiempo que ha pasado? ¿Cuáles serían?

El Perú es un país de prácticas sociales de larga duración. Una de ellas es la jerarquía cultural. Esas jerarquías culturales que están basadas en la desigualdad y que antes se legitimaban con el discurso racista abiertamente, hoy se legitiman de maneras más sutiles, más enrevesadas. 

Por ejemplo, hoy hay el paradigma de la diversidad cultural que genera orgullo. Todos somos conscientes de que somos un país heterogéneo, diverso, con muchas culturas, y nos sentimos con el derecho de usar esas culturas sin reconocer debidamente a quienes son los productores de esas culturas particulares. 

Antes no había ese paradigma, entonces ya no hay —digamos— un racismo tan abierto como antes, pero la desigualdad social, que me parece a mí el punto clave —o sea, estas estructuras asimétricas de poder en las que no reconocemos como iguales a otros ciudadanos peruanos— eso persiste en una historia de larga duración.

Sin embargo, creo que el tema de la apropiación cultural es un debate de nuestro tiempo y está muy ligado a la cultura de la cancelación, a lo que algunos han llamado la policía cultural. Tenemos que ponerlo en un contexto más amplio porque, a veces, nos parece suficiente el mandato de la indignación. Es decir, todos nos indignamos con lo que ha dicho y cómo se ha comportado la diseñadora [Anis] Samanez, pero eso no es suficiente para comprender a cabalidad el problema. 

Creo que, como es obvio, toda cultura es comunicación, es intercambio y reformulación de códigos. [Pablo] Picasso cuando vio las esculturas africanas, por primera vez, se inspiró mucho en ellas para crear el cubismo. Sin duda hay un acto creativo que se fundamenta en culturas que tenían otro contexto, otra ritualidad (...).

Primero, hay que reconocer que es inevitable el contacto y la interacción de culturas, porque si no caemos en una fantasía inversa que es también reaccionaria, y es creer que los pueblos tienen una pureza cultural incontaminada (...), que poseen un conjunto que no puede ser tomado o interactuar de manera horizontal. Porque ese es el punto: tiene que haber una interacción horizontal, no asimétrica, no basada en el poder, no basada en el dominio. Y eso también hay que decirlo. 

Ya no hay un racismo tan abierto como antes, pero la desigualdad social persiste en una historia de larga duración".

¿En qué sectores observa esta relación asimétrica? Parece ser mucho más evidente, justamente, con los pueblos indígenas. 

Por supuesto. Y hay una larga historia que, lamentablemente, legitima estas prácticas que están naturalizadas y que, por eso, parecen como invisibles. Pero creo que el caso particular fue tan obvia su declaración; es decir, fue tan desenfadada su demanda, que ha provocado esta reacción. 

Pero, sin duda, la relación entre el Estado y los pueblos indígenas es una relación asimétrica. Y la relación entre los sujetos urbanos criollos con los pueblos indígenas, en general, es una relación también muy asimétrica y que todavía conserva rezagos de esas experiencias poscoloniales que nos siguen marcando. No los consideramos ciudadanos plenos, no los consideramos titulares de derechos como nosotros.

Entonces, propiedad intelectual y beneficio económico para mí, y para ti, el museo de la identidad étnica perpetua, fosilizada, como si fuese el Perú un supermercado de identidades étnicas que todos paseamos y compramos lo que requerimos y seguimos adelante.

REALIDAD. Para Velázquez, no se debe "encapsular" a las culturas, sino permitir los intercambios y transferencias con otras, pero esto debe ser horizontal.

Foto: OjoPúblico / Leslie Searles

¿Y por qué no lo superamos? ¿Por qué seguimos hablando de una relación asimétrica y no de esta relación horizontal que usted también plantea?

Porque, en principio, nos conocemos poco. Las culturas amazónicas, en particular, son culturas que no han tenido la oportunidad de interactuar cabalmente con las otras culturas que forman el Perú. Es un lugar donde el Estado prácticamente no llega, y cuando llega, llega mal, como en el caso de los abusos de los profesores de colegio. 

Entonces, es un lugar que está en gran parte dominado por economías ilegales. No hay condiciones para un intercambio cultural pleno y rico. Eso ocurre de manera excepcional. La norma se convierte más bien en el extractivismo, en la relación asimétrica, violenta, vertical, en el dominio y en la apropiación.

Propiedad intelectual para mí y para ti, el museo de la identidad étnica perpetua, como si Perú fuese un supermercado de identidades".

En México, hay una ley federal para el patrimonio cultural de los pueblos indígenas; en Guatemala se presentó una iniciativa con penas desde multas hasta prisión. En Perú, está la Ley 27811 que, en el papel, establece un régimen de protección de conocimientos colectivos de pueblos indígenas vinculados a recursos biológicos. Pero, según dirigentas indígenas, no se avanza en su aplicación. 

En mucho la legislación del Perú es parte de la ciencia ficción. Existe allí y nada más, es decir, no se materializa en relaciones sociales. Por ejemplo, ahí veo lo que tú mencionas, este interés por la biodiversidad genética que tiene el Perú.

Pero, por supuesto, el Perú está siendo saqueado hace décadas en la biodiversidad genética. Ya hay países donde la quinua se produce en mejores condiciones que acá (...) y muchísimos otros productos oriundos que tenían un valor y que el Estado no ha sabido preservar, ni proteger. 

Y no es solo responsabilidad del Estado. La sociedad civil tampoco ha sabido participar e involucrarse en esto que tanto orgullo nos da para decir: Perú, país diverso y; sin embargo, no protegemos a quienes son los creadores, los guardianes de esa diversidad justamente porque son pueblos originarios, personas racializadas. Y tenemos una estructura asimétrica de dominación larga en el tiempo, que seguimos reproduciendo con nuestras conductas particulares.

¿Por qué es importante reconocer estas memorias? El arte kené, por ejemplo, es una forma de resistencia indígena.

Creo que vivimos un tiempo en el cual las buenas intenciones y los discursos, que buscan muchas veces reconocimientos y reivindicaciones, contienen; sin embargo, una serie de elementos ambiguos, por decirlo menos, o ambivalentes. ¿A qué me refiero? A que cuando decimos que la cultura de un pueblo expresa su historia, su resistencia, su voluntad de preservar su visión del mundo, su lenguaje, sus prácticas, por supuesto que eso es cierto y nadie puede dudar de ello. 

Pero el peligro viene un poco por lo que decía antes: encapsular a estas culturas y condenarlas a ser idénticas a sí mismas por siempre. ¿Por qué no puede haber dentro de un diseño amazónico, en general, de cualquier pueblo originario, shipibo-konibo, el uso creativo de formas del diseño moderno? 

En las tablas de Sarhua aparecen pinturas de Frida Kahlo. ¿Vamos a acusar al pueblo, entonces, de la comunidad campesina que se está apropiando de la pintura mexicana occidental? O podemos entender que la cultura es fundamentalmente comunicación, es intercambios, transferencias, pero tienen que darse sin relaciones asimétricas, sin ventajas económicas solo para un lado.

Creo que el debate tiene que ir más allá de decir: esta es una identidad que hay que preservar y, por lo tanto, hay que mantenerla congelada, y ponerla en un escaparate para que todos la admiremos, pero que no puede interactuar con el resto, que no puede transformarse, incluso, a sí misma. 

VULNERABLES. Las niñas indígenas son amenazadas por la violencia y las actividades extractivas que avanzan en su territorio ante la ausencia del Estado.

Foto:  Leslie Searles

En su reciente libro Cuerpos vulnerados menciona que el anticlericalismo de fines del siglo XIX e inicios del XX “no solo era un voto en contra del poder de la iglesia y el control del Estado, sino una voluntad de entronizar la razón, la libertad, el matrimonio civil, la escuela laica”. Hace unos días, usted comentaba que la educación laica nunca ha estado tan asediada por dogmáticos y conservadores como ahora. ¿Cuál es la principal evidencia de ello?

Lo que veo es una alianza política entre católicos de extrema derecha y evangélicos en el Congreso. Y, desde allí, están desmontando las políticas de educación pública, los temas de género. Es decir, han logrado un poder —que además, la debilidad o la complicidad del Ejecutivo lo permite— desde el que están rediseñando lo poco que habíamos avanzado en escuela laica, políticas de género, en reconocer la diversidad sexual, etc. 

(...) Esto no hay que verlo solo en Perú, sino nuevamente en un contexto global, de avance de una ultraderecha conservadora y moralista, que además paradójicamente vuelve a considerar a los hijos como propiedad de los padres. Es esta lógica exacerbada del liberalismo. Entonces soy un sujeto, soy ciudadano, porque soy propietario de algo. Y entre ese algo, incluso, [está] el cuerpo de mis hijos.

La relación entre el Estado y los pueblos indígenas es una relación asimétrica".

Dentro del “rediseño” de la educación escolar y universitaria, está la situación de San Marcos. En octubre, no solo se suspendieron las elecciones para decanos, consejo universitario, asamblea universitaria en la universidad, sino también se impidió la protesta y, sobre todo, se violentó a los estudiantes dentro del campus. ¿Qué se sabe de las elecciones y de los responsables de estos ataques a los estudiantes?

Lo primero que quiero decir es que ese día, el 17 de octubre, se cruzó una línea roja. Yo soy profesor de San Marcos hace 20 años, he estudiado uno de mis pregrados en San Marcos. Conozco muy bien la universidad y nunca había visto que una autoridad utilice matones para golpear a los estudiantes. Esto me parece increíble. 

Siempre los enfrentamientos eran con la Policía. Acá lo que ha habido es la presencia de personas ajenas y agentes de seguridad que han sido identificados por los propios estudiantes (...). Pero como en el Perú siempre existe la realidad y verdades oficiales, por otro lado, se ha formado una comisión investigadora que como toda comisión investigadora no ha avanzado nada. [Ya] Ha pasado un mes.

Las cámaras de ese día fueron retiradas a los pocos días, no se sabe bien por orden de quién —las personas de seguridad deberían explicarlo— por un supuesto mantenimiento. Las cámaras que estaban dentro de la universidad y que eran claves para testimoniar lo que había ocurrido, aparentemente, no se pueden consultar ahora. Qué oportuno, ¿no es cierto? Entonces, se da una investigación supuestamente independiente, pero quienes están designados para llevarla a cabo son personas allegadas a las autoridades actuales. Soy juez y parte (...).

Están rediseñando lo poco que habíamos avanzado en escuela laica, políticas de género, y en reconocer la diversidad sexual". 

Eso con relación a la seguridad. En paralelo, un reciente comunicado señala que ya hay un nuevo comité electoral. Usted es candidato al decanato de la facultad de Letras y Ciencias Humanas. ¿Cuándo serán las elecciones?

Estamos en la incertidumbre total. Se ha nombrado un nuevo comité electoral hace ya casi un mes. [Pero] no se ha pronunciado, no ha dicho nada. No ha establecido un nuevo cronograma. Esto seguramente va a tomar varios meses. Y, mientras tanto, las autoridades han quedado como encargadas porque acabó su mandato. Y esto genera una sensación de crisis perpetua en la universidad, por la incapacidad de llevar a cabo un proceso electoral de manera transparente y justa, porque ahí hay una responsabilidad del comité electoral, pero también de la institución, por no haber asegurado las condiciones para que se dé una competencia adecuada (...).

RECLAMO. En octubre, alumnos de la Universidad Nacional Mayor de San Marcos fueron agredidos en el campus cuando pedían la nulidad de las elecciones.

Foto: OjoPúblico / Jonathan Hurtado

Se cumplen dos años de las muertes por la represión policial y militar durante las protestas contra Dina Boluarte y el Congreso. Cuando hablaba de ese tema, usted decía que existen dos esferas que no se cruzan: la de la impunidad, y la de la memoria y el dolor. ¿Hoy cuál es la que prevalece?

Lamentablemente estamos viendo que prevalece, nuevamente en el Perú, que es un país donde la historia de la impunidad y la de la corrupción son enormes, y que atraviesan nuestra historia, prevalece la impunidad. 

Yo creo que hay muchos esfuerzos colectivos por mantener viva la memoria, no solamente de esas dos personas, sino de los 50 muertos, cuando comenzó el gobierno de Dina Boluarte. (...). 

Creo que hay núcleos de memoria viva (...) y que en el gran relato nacional, esos episodios, van a ir adquiriendo cada vez mayor peso. Pero en la esfera política, en la esfera del espacio público actual, la impunidad y la legitimidad de los que han perpetrado esos atentados, y en algunos casos crímenes de lesa humanidad, como fue calificado a nivel internacional, continúan en sus cargos sin mayores consecuencias. La impunidad lamentablemente prevalece. 

La deslegitimidad de la élite política de estos años no tiene parangón".

Muchas de sus investigaciones están vinculadas a la historia. Lo conversado y los hechos narrados de la actualidad, ¿a qué época o momento de la historia le recuerda? ¿Qué es lo que no superamos?

Es un poco difícil pensar en un momento en el que... Para comenzar, digamos, creo que la deslegitimidad de la élite política de estos años no tiene parangón. O sea, no ha habido ningún momento con ese rechazo masivo que; sin embargo, no puede plasmarse en una salida de estas autoridades políticas. 

Eso sí me parece muy novedoso, pero evidentemente que estas políticas del simulacro, estas políticas del falseo de cifras, eso sí tiene muchos antecedentes. El fujimorismo sería un ejemplo cercano de ello. Por el lado más moral, conservador, pienso un poco en el oncenio de Leguía, queriendo consagrar el Perú al Sagrado Corazón de Jesús. Seguramente, en algún momento, el alcalde de Lima [Rafael López Aliaga] va a ir en esa dirección. 

Es como un momento en el cual los peores momentos de nuestro siglo XX están reapareciendo. Y también, estas prácticas de colonialismo, de exclusión, que conversábamos al inicio, de desdén por los pueblos indígenas, mientras que por otro lado se celebra. 

Es como Leguía cuando decía… Él se declaraba defensor de la raza indígena, pero establece una ley de conscripción vial para que los indígenas trabajen gratuitamente construyendo carreteras. Ese doble discurso de la hipocresía reaparece, también, en estos tiempos.